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La tête dans les étoiles et des cadavres sous les pieds — Frederick Wiseman rencontre Patricio Guzman

Frederick Wiseman, figure incontournable du documentaire, s'entretient avec Patricio Guzmán et évoque avec lui Nostalgie de la lumière, mais - attention ! - "sans l'expliquer". De métaphore en métaphore, d'histoires incroyables en considérations sur l'infini, les deux hommes en viennent à aborder l'Histoire chilienne et les traumas de ce pays, qui possède le centre astronomique le plus important au monde. (Dans le bonus video, Patricio Guzman nous raconte l'aventure de ce film sur la mémoire, entre le poétique et le politique)

Frederick Wiseman : Je n’expliquerai pas le film. Nous pouvons parler du sujet du film, mais nous ne donnerons pas d’explications.

Patricio Guzmán : Nous pourrions parler du désert.

FW : Et aussi des femmes, et du respect que tu ressens pour elles. Les métaphores du film sont très fortes. Je sais que tu n’aimes pas en parler, mais il y a des métaphores qui nous conduisent vers le désert et d’autres vers les femmes. Ces femmes qui cherchent dans le sol, et ces astronomes qui cherchent dans le ciel.

PG : Qu’est-ce qui t’intéresse le plus ? L’archéologie ou l’astronomie ?

FW : Ce qui m’intéresse le plus, c’est la métaphore. Le rapport entre les astronomes et les femmes de ton film.

PG : Je crois que les métaphores ont été provoquées par la correspondance géographique. J’aime beaucoup cette partie du Chili. J’y suis allé plusieurs fois à l’époque d’Allende et je n’y étais jamais retourné. Mais j’avais gardé un souvenir très vif de ces lieux où l’on éprouve des contrastes peu communs. D’un côté il y a les mines plus récentes, et de l’autre les mines du 19è siècle, abandonnées mais dont les machines sont toujours là. Du temps d’Allende, les mineurs ont continué de se servir de ces locomotives qui dataient de 1924 et qu’ils ont réparées en fabriquant des pièces… Mais surtout, ce qui m’avait le plus étonné, c’étaient les momies : tout à coup, tu te heurtes à une parcelle de l’industrie humaine qui te transporte au siècle passé, et tout aussi soudainement à des momies antiques qui te renvoient au temps de Christophe Colomb. Les vieilles machines te projettent à l’ère de la révolution industrielle, les momies beaucoup plus loin dans le passé, et les télescopes encore plus loin, à des millions d’années-lumière !… Je crois par conséquent que la matière même du film vient d’une série de métaphores qui se trouvaient dans le désert bien avant mon arrivée. Les métaphores existaient déjà, je n’ai fait que les filmer.

FW : Je ne suis pas d’accord. C’est toi qui as reconnu la métaphore. Elle n’aurait pas existé si tu ne l’avais pas identifiée et transformée en langage.

PG : C’est possible. Mais ce sont les femmes qui m’ont poussé à passer à l’acte. Quand j’ai lu dans un journal qu’elles creusaient la terre avec leurs mains aux pieds des télescopes, alors je me suis résolu à faire enfin ce film, dans un langage direct.

FW : Pourtant, tu n’as pas employé la méthode la plus directe, qui aurait été de faire un film d’observation.

PG : En vérité, je ne voulais pas faire une « description du désert ». Je voulais trouver des éléments nouveaux pour reparler du passé. C’est ainsi que je me suis concentré sur les observatoires astronomiques. J’ai une passion pour l’astronomie depuis l’adolescence. C’était mon dada à l’époque. Hélas, j’ai toujours été nul en mathématiques, raison pour laquelle je n’ai jamais eu l’audace de me lancer dans ces études. Mais dans les années 50 et 60, j’ai dévoré toute la littérature du genre. Une revue argentine (Más Allá) en publiait tous les classiques. Le summum pour moi fut la visite de l’observatoire de Santiago. Au téléphone, j’avais raconté à l’astronome en chef que toute ma classe voulait le rencontrer. Lorsque je suis arrivé avec seulement deux de mes camarades, il s’est étonné : « Qu’est-il arrivé aux autres… ? » Je lui ai menti en disant que nous avions un examen le lendemain… Cette nuit-là reste pour moi un événement inoubliable. Nous avons observé la lune et une constellation éblouissante : « Le coffre de diamants ». Nous avions utilisé ce télescope que l’on découvre au début du film : le télescope allemand « Hayde » qui date de 1910.

FW : Tu abordes aussi l’univers de l’archéologie…

PG : Ma première copine était archéologue. Elle faisait ses études au musée d’histoire naturelle où se trouve le squelette de la baleine que l’on voit aussi dans le film. Elle m’a appris comment ordonner les fossiles et les pierres collectés dans le désert (le matériel lithique). Elle avait fait des fouilles dans cette région où s’est tourné le film. Ce qui m’avait le plus fasciné cependant, c’était son récit de la découverte d’une momie, qu’elle avait vécue aux côtés de Gustave Le Paige : un vieux prêtre belge qui était à l’époque la plus grande figure de l’ethnologie et de l’archéologie du Chili.

Peut-être est-ce à cause de ces souvenirs qui m’habitaient que le tournage m’a paru si simple. J’ai eu l’impression de retourner au temps de ma prime jeunesse. Et ces métaphores dont tu parlais tout à l’heure se sont imposées à moi dès que j’ai commencé à tourner. Pourtant, elles n’apparaissaient pas dans le scénario. Ou en tout cas, elles n’étaient pas lisibles. C’est peut-être la raison pour laquelle nous avons eu tant de mal à trouver des soutiens financiers.

FW : Je veux bien te croire !

PG : Pendant quatre ans, je me suis battu pour faire aboutir le projet. J’ai eu des moments de découragement, mais le sujet était plus fort que tout. Il fallait que j’aille au bout. Dans ce projet s’enchevêtraient des fils qui partaient dans toutes les directions et qui résonnaient avec toute une série de questions qui me tenaillent. Le film a une ligne métaphysique, une ligne mystique ou spirituelle, une ligne astronomique, une ligne ethnographique et une ligne politique…

Comment expliquer que les os humains sont pareils à certains astéroïdes ? Comment expliquer que le calcium qui constitue notre squelette est le même calcium que l’on trouve dans les étoiles ? Comment expliquer que les étoiles récemment nées se forment avec nos propres atomes, quand nous sommes mortels ? Comment dire que le Chili est le centre astronomique le plus important du monde, alors que 60% des assassinats proférés par la dictature restent non élucidés ? Comment est-il possible que les astronomes chiliens observent des étoiles qui sont à des millions d’années-lumière tandis que les enfants ne peuvent lire dans leurs manuels scolaires les événements qui se sont déroulés au Chili il y a à peine 30 ans ?

Comment expliquer que d’innombrables corps enterrés par les militaires ont été exhumés pour être jetés dans la mer ? De quelle manière montrer que le travail d’une femme qui fouille le désert de ses mains ressemble à celui des astronomes… ?

FW : Les choses que tu viens de dire me plaisent, car elles n’expliquent en rien le film.

PG : Je ne veux pas l’expliquer mais interroger. Je m’interroge toujours d’ailleurs. Et j’ai voulu avec le film pousser des portes, comme le font les scientifiques lorsqu’ils se questionnent sur l’origine de la vie. Je suis d’ailleurs persuadé que la science constitue un champ thématique formidable pour les documentaires à venir. Mais j’ai l’impression qu’aujourd’hui certaines idées, certaines analogies, certains concepts sont mis en doute par l’industrie documentaire.

Il semble que nous ne pouvons pas concevoir d’idées singulières, atypiques, novatrices : c’est interdit. Nous nous débattons au coeur d’une industrie de moins en moins tolérante et qui nous pousse à fabriquer des stéréotypes. On a l’impression d’être dans un trou noir.

FW : La société chilienne paraît elle aussi s’enfoncer dans un état d’obscurité quasi total ; on peut le dire lorsque le Chili nous renvoie l’image de sa richesse par le biais de la Bourse du commerce, alors que nous ne savons rien des problèmes des gens ordinaires.

PG : Il y a huit ans, deux observatoires chiliens ont prouvé définitivement qu’il y avait, au centre de notre galaxie, un trou noir. Un trou noir qui, chaque nuit, traverse le ciel du Chili.

FW : Encore une métaphore.

PG : Le désert en est rempli ! Je ne veux pas t’emmener sur le terrain des extravagances, mais beaucoup de gens ont vu des ovnis dans le désert, y compris des pilotes qui ont été poursuivis par des soucoupes volantes. Mais laissons ça de côté puisque ce n’est pas notre sujet. Je veux te raconter une histoire qui illustre elle aussi une métaphore.

Un des archéologues que j’ai rencontré pendant le tournage avait voulu construire une cabane au milieu du désert pour être plus proche de ses fouilles. Les ouvriers commencèrent à creuser, mais dès la première semaine, ils trouvèrent un truc bizarre qui sortait de terre. Ils ont appelé l’archéologue et se sont rendu compte qu’ils bâtissaient la cabane juste au-dessus d’une tombe. Ils ont continué à creuser et une momie est apparue, avec des bijoux et une hache au milieu de la poitrine. Sans doute s’agissait-il d’une personnalité importante, un chef, un grand seigneur. L’archéologue arrêta les travaux et se retira pour réfléchir.

Un après-midi, il s’approcha de la momie et lui dit : « Nous devons trouver un accord. Je crois que ta vraie maison sera dorénavant le musée, où nous allons te transporter, pour étudier ta famille, ton peuple et ta culture. Alors cet endroit sera disponible pour ma cabane ». Apparemment, au bout d’une semaine, la momie accepta. Au musée, elle est devenue le principal objet d’études d’une culture jusque-là méconnue. Quant à l’archéologue, il poursuit son dialogue avec la momie, car parfois, lorsqu’il est dans sa cabane, la porte s’ouvre ou se referme sans qu’il y ait eu le moindre vent.

FW : C’est une histoire extraordinaire !