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Marie NDiaye et Claire Denis : de "Vaincue par la brousse" à "White Material"

Entre Paris et Berlin, en décembre 2009, l'écrivaine et la cinéaste échangent leurs souvenirs sur un récit qui a pris corps en images.

Claire : Avant le début du travail avec toi, je t’avais fait part d’un désir d’Isabelle, je ne sais pas si tu t’en souviens…

Marie : Tu m’avais dit qu’elle souhaitait te voir adapter le livre de Doris Lessing.

Claire : Ce livre qui s’appelle The grass is singing, dont la traduction en Français est : Vaincue par la brousse… Et au fond, Vaincue par la brousse c’est inscrit quelque part dans le travail, comme une marque. « Vaincue » au féminin.

Marie : Oui, c’est vrai. Dans mon souvenir, tu me l’as fait lire, et j’ai trouvé ce livre splendide, simplement très daté, ce qui est normal, c’est écrit dans les années 50, je pense. Surtout ce qui était gênant c’était, enfin pour une adaptation actuelle, la relation de la femme et son employé noir qui relevait encore de toute une tradition de relations sado masochistes. Je ne me voyais vraiment pas travailler là-dessus, ou alors c’était un film en costumes…

Claire : On a eu le sentiment toi et moi que ni l’une ni l’autre on n’en avait envie, pour ces raisons-là,et peut-être aussi parce que l’histoire de l’ex Rhodésie, où se passe le livre de Doris Lessing, est aujourd’hui trop meurtrie, trop en danger.

Puis, un peu de temps a passé, et j’ai parlé à Pascal Caucheteux d’un projet qui nous réunirait mieux, toi, Isabelle, et moi. Et ça a plu à Pascal. Je pensais à un territoire clos, mais dont la clôture serait fragile. Un territoire à inventer quelque part en Afrique, sans avoir besoin de préciser où, et je crois que c’est comme ça qu’on s’est retrouvées toutes deux, lectrices de William Faulkner, familières de ce thème essentiel pour lui du territoire.

Marie : Je me souviens très précisément aussi d’une première image que tu as évoquée en me lançant comme ça tout doucement l’idée du film : c’est celle d’une femme menue, accrochée, en tout cas tout près d’un caféier, et regardant le ciel où passait un hélicoptère chargé de la prévenir qu’il fallait partir.

Vue d’en haut, cette femme minuscule, je me souviens qu’elle était comme une petite larve, et restant évidemment sourde à cet appel et même, le défiant par un geste qui est devenu après dans le film un bras d’honneur, même deux bras d’honneur. Ça c’était la première image qui m’a lancée moi, mentalement, sur une histoire.

Claire : C’est aussi à cette branche que je me suis accrochée, ma rampe de lancement si tu veux, et quand j’ai lu cette première scène que tu as écrite, chez toi, d’un jet, et que j’ai vu écrit « la petit larve blanche accrochée à un caféier », je me suis dit, oui, c’est ça, tout part de là.

Je ne voyais pas alors forcément un bras d’honneur, mais qu’elle défiait l’hélicoptère et les militaires français qui dedans, n’allaient pas manquer de la ridiculiser, cette Blanche et « sa » plantation. Et ce bras d’honneur, c’est aussi parce qu’elle sait que les ouvriers la regardent et qu’elle ne veut pas avoir l’air de céder à la panique.

Et toi, alors, tu avais conclu cette séquence par le son d’un rire mi-humain mi-animal, le rire de son grand fils, ce rire c’est quelque chose qui s’est baladé dans lescénario mais qui est toujours resté imprimé dans l’histoire, dès cette première scène que tu avais écrite… Elle aurait un fils, et ce fils était capable d’avoir un rire de bête… ça a déterminé pas mal de choses ensuite.

Marie : Oui, ça a lancé cette idée de chien jaune. C’est venu de ça, oui, je crois, de cette indétermination que je trouve très belle dans le film, lorsqu’on voit le chien on ne sait pas qui on voit exactement en fait.

On ne sait pas si c’est vraiment le chien qu’on voit ou Manuel, qui a ces cheveux, comme ça, ces cheveux de chien jaune. Je me souviens qu’on a lu à peu près au même moment, parce qu’il venait de sortir, le journal de jeune homme de Antonio Lobo Antunes, qu’il tient lorsqu’il est médecin militaire en Angola, et que j’ai repris dans le scénario.

Tu as mis dans la bouche des soldats en hélicoptère qui adjurent Maria de partir, certaines phrases sur cette Afrique qui n’est pas méritée par ces gens, ces Blancs, qui fuient…

Claire : Oui, exactement. Et c’est Maria qui les dit, ces mots, en imitant la voix méprisante du pilote français.

Marie : Dans mon souvenir, le long moment finalement qu’on a passé autour de ce scénario, il est vraiment accompagné de lectures qui nous ont plus ou moins influencées, c’était une atmosphère autour de l’écriture. Il y avait Rire d’Afrique de Doris Lessing, mais il y avait aussi les romans de Sony Labou Tansi, je ne peux pas détacher le souvenir que j’ai de notre travail en commun des livres qui l’ont nimbé d’une atmosphère.

Claire: Les livres de Sony à côté de nous, c’était aussi une façon de ne pas oublier son rire, son humour amer qui donne à ses personnages assez de dérision et de courage pour supporter les désastres créés par des politiques gangrenées. Les slogans politiques ou religieux qui ne veulent plus rien dire : « Dieu ne baisse pas les bras », « On reste ferme »…

Marie : « Fini les petits sourires en coin ».

Claire : Je reviens à cette idée du territoire : à l’époque, toi et moi, on n’avait jamais vu de caféiers, encore moins une plantation de café. Pendant un certain temps, sur ta table, sur ton bureau, les dessins, les cartes que nous faisions, avec tous ces détails, le tracteur, la maison des contremaîtres, la maison neuve d’André, l’ancienne maison, le portail, la route du village, la pharmacie, tout ça, c’était une carte de fiction, un territoire en papier.

Marie : Moi, j’ignorais tout de ce à quoi ressemblait ce travail, à quoi ressemblaient les graines de café, les cerises, lorsqu’on les cueille. Il y a eu aussi tout cet apprentissage-là…

Claire : Quand on est arrivées toutes les deux au Ghana dans une vraie plantation (tout au début, nous pensions tourner au Ghana), pour comprendre comment ça fonctionnait le café, on a été déçues que la plantation ne soit pas d’un seul tenant, qu’elle soit éclatée en plusieurs petits champs isolés. Par contre de la voir fonctionner, d’entendre les cultivateurs parler du café comme d’une matière très précieuse, très fragile, cela nous a aidées. Et Raphaël, le patron, circulait en moto d’un lieu à l’autre sur la piste de terre chaotique et poussiéreuse. Ça aussi c’était bien.

Marie : Oui. Cet endroit était quand même bien différent des plans qu’on avait tracés, mais je me suis dit voilà, c’est quand même bien ça, la maison, la route qui rejoignait l’endroit où le café était étalé, la moto… Je me souviens de poules, je ne sais même pas s’il y en avait réellement…

Claire : Il y avait des poules, oui.

Marie : Toute cette atmosphère de vie ordinaire, sur un lieu de travail… C’était comme si je voyais enfin illustré, représenté ce qu’on avait imaginé, ce qui était vraiment absolument fictionnel.

Claire : Peut-être aussi grâce aux deux hommes togolais qui étaient attachés au café, et qui voulaient tellement nous montrer les caféiers et les jeunes grains, et qui voulaient tellement nous y intéresser. C’était vital pour eux, et je crois que ça vient de là, des gestes comme cette caresse de Maria sur les grains quand elle est seule dans la nuit.

Marie : Ça vient d’eux.

Claire: Quelque chose a toujours été présent, un voisinage inquiétant, cette masse sombre que j’ai gribouillée sur nos dessins : la forêt dans laquelle se cachent les enfants soldats. Et je pense à cette première scène que tu as écrite dans la forêt, une scène de conte de fées, avec des enfants épuisés…

Marie : J’avais le souvenir quand on travaillait, on parlait, pour cette apparition des enfants, de sorte d’elfes dans un bois lacté. Le côté enchanté. Avec le cheval. Je me souviens quand tu as mis cette idée des enfants dans la forêt, de la marmaille…

Claire : Ah, le mot marmaille, il a été tellement important.

Marie : L’introduction de cette idée de marmaille dans les bois, dans la forêt, et puis de la manière dont elle était liée à l’officier en fuite, je me souviens très bien que à ce moment-là, j’ai senti le scénario qui s’ouvrait, s’élargissait, on n’était plus seulement avec cette femme qui essayait de garder, de défendre sa plantation, on était sur un autre registre, presque dans une autre histoire.

L’idée était bien sûr, parce que c’est ce qui se fait dans les histoires, de trouver un lien, après, entre tous ces personnages. D’une certaine façon, ce n’était même pas indispensable, j’aurais très bien pu imaginer d’ailleurs même si ce n’était pas du tout envisageable d’un point de vue de l’intrigue, mais que finalement la petite marmaille ne rencontre pas davantage les habitants de la plantation, sinon en s’introduisant dans la maison, la salle de bains, en touchant la serviette de toilette, le bijou, la robe…

Dans mon souvenir, il y a une sorte de cap qui est franchi dans l’histoire du scénario quand tu as cette idée des enfants dans la forêt.

Claire : Tu as franchi un autre cap quand tu as fait apparaître les enfants au bord de la piscine, enfin, cette cuve en ciment, regardant Manuel. C’est pour ça qu’on les a faits entrer dans la maison, essayer le moelleux d’un fauteuil.

Marie : Et quand Maria voit la jeune fille avec sa robe à elle… et puis la petite chaîne autour du cou, les papillons sur les oreilles, c’est beau, et c’est terrifiant parce qu’elle comprend d’un coup, quand même. Elle comprend qu’elle a été aveuglée, elle comprend à quel point elle n’a rien vu.

Claire : Ah, je suis contente que tu aies vu ça dans la scène.

Marie : Lorsque j’ai vu le film, la pharmacie, le collège, la villa du Maire, j’ai vraiment eu le sentiment que je les avais vus avant en quelque sorte. Je n’ai pas eu l’impression de les découvrir, c’est comme si je les avais eus en tête depuis le début. Quand je les ai vus, je n’ai pas été surprise de les voir ainsi.

C’était une chose… j’allais dire rassurante, mais non, parce que je n’en doutais pas en même temps, agréable en tout cas, quand j’ai vu le film, que tout ce qui concerne le travail du café, et toutes ces tâches que Maria réalise, tout ce à quoi elle travaille, que jamais ça ne relève du pittoresque, et que l’on n’ait pas l’impression d’un seul coup qu’on veuille nous en apprendre sur le travail du café.

Simplement ce travail-là est dans le film, est partie intégrante du film, sans qu’il n’y ait de coupure entre l’histoire de ces gens et l’histoire du café. Parce que ça c’était un risque aussi, que ça fasse faux, que Isabelle Huppert en train de travailler au café on n’y croie pas.

Claire : Mais le fait d’avoir tourné dans une vraie plantation de café, d’avoir vu le vrai travail… Isabelle a vu tout ça. Et je crois qu’elle avait faim de ça.

Marie : J’aime beaucoup Chérif, le Maire, comme ça, si séducteur et louvoyant… Il est…

Claire : Il est dangereux… Il est coquet aussi. Tu sais, il est inspiré au fond d’une version plus ancienne, d’un officier que Maria trouvait dans le salon d’André, un homme séduisant, coquet. C’est devenu le Maire, en fait. Et le Boxeur?

Marie : Le Boxeur, comme tu m’avais dit dès le départ que ce serait Isaach de Bankolé, je l’avais en tête quand on travaillait ton scénario. Son visage, son allure, sa stature étonnante, et son laconisme, son côté prince, qui est directement ce qu’on voit dans le film…

André, c’est celui qui m’a le plus surprise. Je sais que tu m’avais dit il y a longtemps que ce serait Christophe Lambert qui ferait André, je m’étais dit, tiens ? Et puis j’aimais bien cette idée finalement, que ce ne soit pas un André attendu, en tout cas l’André que j’avais plus ou moins en tête, un André plus déconcertant.

Et quand je l’ai vu avec Chérif, dans ce salon, et quand l’enfant de Chérif monte sur les genoux de son père, et qu’on voit le visage d’André à ce moment-là, je l’ai trouvé vraiment magnifique. J’avais juste peur au début qu’il soit trop… séduisant, trop fort, ou trop beau. J’aime les images de Maria dans le car, et la manière dont on comprend qu’elle se voit avant, sans malgré tout que ça ait absolument l’air d’un flash back.

On comprend que c’est ça sans ce qui peut des fois accompagner le flash back. Et cette mélancolie, je trouve que chaque fois que Maria réapparaît dans le car, c’est vraiment le sentiment que j’avais comme ça d’une infinie mélancolie.

Claire : Et sa force !

Marie : On la voit bien. C’est son bras droit je crois à un moment qui s’agrippe au car, on voit bien le muscle du bras, la main puissante même si elle est menue… On voit bien cette force, qui est en fait la force de la femme qui travaille dans le café, et qui tire son râteau… lourd, on imagine.

Claire : Et sur sa moto?

Marie : J’aime quand elle lève son bras, on voit la main bouger… et ce bonheur sensuel, parce que ce n’est pas un film très sensuel en fait, mais là on sent totalement… Maria. Il y a plein de détails comme ça que j’aime bien parce que c’est aussi très juste par rapport à ce qu’on disait des personnages, par exemple quand on voit à un moment le ventre de Manuel, un ventre légèrement tremblotant, rien du tout, mais on voit ce ventre un tout petit peu mou pour un jeune homme, et c’est bien, parce que c’est cet avachissement-là dont elle parle Maria. On voit ce ventre très légèrement gras de jeune homme alors qu’il devrait être simplement…

Claire : Délié, fin…

Marie : J’aime beaucoup ce détail-là. J’ai mesuré en voyant le film ce dont j’avais conscience, à quel point tout ce travail qu’on a fait ensemble avait influé sur le livre que j’ai écrit, juste après. Même la tong, quand elle trouve la tong sur la route. Et c’était tout à fait inconscient de ma part, mais je suis sûre que cette tong qui est dans le film m’a, comment dire… je n’aime pas le mot inspirée, mais…

Claire : Elle était un repère pour nous deux. Tu sais, il y a du Marie dans Maria. Quand on a tourné la scène où Maria vient enfin réveiller son fils, Isabelle me disait : « c’est tellement facile pour moi ». C’était ton texte, et ce n’est pas si facile à dire. Isabelle le dit exactement, sans rien y changer, elle le dit… avec ses temps et ses accélérations à elle.

Marie : Je me suis vraiment rendue compte en l’entendant, en l’écoutant, que finalement ce n’était pas simple sans doute de dire ces phrases-là que j’avais écrites, que j’avais une espèce d’inconscience de ce que c’est de dire des mots au cinéma, tu vois. Elle le fait magnifiquement…